- Valdžios atstovai ir kiti aktyvūs visuomenės nariai dažnai kalba apie pilietinę visuomenę Lietuvoje. Vieni mano, kad ji šiokia tokia mūsų šalyje jau egzistuoja, kiti sako, kad mums jos teks palaukti dar ilgai ir dėl to dažniausiai kaltina ilgokai Lietuvoje užsibuvusį sovietmetį. Ar sovietmečiu egzistavo pilietinė visuomenė?
- Vieni sako, kad buvo, kiti sako, kad nebuvo. Aš esu linkęs manyti, kad nebuvo, nes kas yra pilietinė visuomenė? Pilietinė visuomenė, apibrėžiant glaustai - susiorganizavusios, iš pačios visuomenės kilusios iniciatyvos, suorganizuotos įvairios grupės, kurios yra santykinai laisvos nuo valstybės spaudimo ir įtakos ir nėra asmeninės, t.y., jų nesudaro šeimos ar draugai. Tokių grupelių postalininiu laikotarpiu buvo ir kuo toliau, tuo daugiau jų formavosi. Kai kurios jų veikė kaip formalios organizacijos, kai kurios buvo tiesiog bendraminčių susibūrimai.
Dabar tarp sociologų kaip tik vyksta ginčai ir dalis jų nori tas grupeles laikyti pilietine visuomene. Kurį laiką panašiai galvojau, tačiau tokios pilietinės visuomenės, kokia dabar yra Vakaruose, sovietmečiu, manau, tikrai nebuvo. Tose grupelėse trūksta vieno pilietinės visuomenės bruožo: viešumo ir visuomeniškumo sutapatinimo. Nes viešumas tuo metu buvo suvokiamas kaip nelabai svarbus, kaip iš esmės valstybės valdomas. O tai yra – visa, kas yra vieša, yra ne mūsų - tai yra svetima.
- Neretai tenka išgirsti sąvoką „sovietinis mentalitetas“, suprask, žmonės ir toliau negali išsilaisvinti iš sovietinio mąstymo, dėl to pilietinė visuomenė Lietuvoje taip sunkiai kuriasi...
- Mentalitetas yra tokia neapibrėžta sąvoka – į ją sudedama viskas, ką labai sunku apibrėžti. Teoriškai tai yra tai, kas daro įtaką žmogaus elgesiui, tai ko žmogus dažnai nesuvokia. Taip pat dažnai yra vartojama „homo sovietikus“ sąvoka. Taigi vienas iš tų sovietinių bruožų, mano manymu, yra ta aiški riba tarp „mes“ ir „jie“. Tai yra, esame mes kaip visuomenė ir yra jie kaip valdžia. Dar vienas iš tų bruožų: valstybė turi viską duoti, o ne tu pats turi uždirbti. Tu viską turi gauti iš valstybės ir jeigu negauni - tai yra blogai.
Sovietmečiu egzistavo tam tikras neišviešintas susitarimas, kad režimas reikalauja žmonių paklusimo, ritualo atlikimo, darbo ir tuo pačiu įsipareigoja užtikrinti tam tikrą pragyvenimo minimumą, t.y., suteikti darbą, leisti kažkiek pasivogti ir pan. Būtent todėl Sovietų sąjunga ir žlugo, nes ji nebesugebėjo išlaikyti to pragyvenimo lygio. Lietuvoje jis dar buvo pakankamai aukštas, bet pačioje Rusijoje buvo baisiai žemas. Savo įsipareigojimų nebebuvo įmanoma įvykdyti ir dėl to žlugo ta visuomenė.
Lietuvoje dar likęs tas įsitikinimas, kad valstybė turi viską žmonėms užtikrinti. Vis dar galima aptikti mąstymą: „man valstybė nieko neduoda, kodėl aš negaliu pasiimti pats? Čia gi visų, o ne kokio Petro, nes jeigu būtų Petro – neimčiau.
- Minite atskirtį tarp „mes“ ir „jie“? Kaip konkrečiai galima būtų paaiškinti šį skirtumą?
- „Mes“ - tai nėra kažkokia konkreti grupė, dažniausiai tai yra „mes visi, kurie ne ten“. Bet šalia to yra kažkokia maža konkreti grupė, kurioje visi vieni kitiems padeda, nes jeigu mes sakytumėme, kad tie „mes“ yra kažkokia organizuota visuomenė, galime sakyti, tai jau būtų pilietinė visuomenė. Tačiau tas „mes“ yra susiskaldęs į mažas grupeles asmenų, kuriais galima pasitikėti, iš kurių „aš jau tikrai nevogsiu“. Šalia to yra ir kiti žmonės, kurie nėra toje mažojoje grupėje, tai jie yra mums nesvarbūs ir nėra gerbiami. Negalvojama, kokias pasekmes mūsų elgesys turės tiems žmonėms.
- Kodėl, Jūsų nuomone, pilietiškai besielgiantis žmogus, pavyzdžiui, pranešęs apie įstatymų pažeidimą, mūsų visuomenės narių kartais yra vadinamas „skundiku“. Ar toks požiūris liko būtent iš sovietmečio?
- Tokį suvokimą siečiau ne tik su sovietmečiu, bet ir su tarpukariu. Jeigu yra kažkokia bendruomenė ir jeigu kuris nors jos narys nusižengia įstatymui, o kitas apie tai praneša, tada nereikia jokio sovietmečio – tas pranešėjas bus bendruomenės dažnai pasmerktas, į jį žiūrės neigiamai.
Čia reikėtų vėlgi pabrėžti suvokimą – yra „mes“ ir yra „jie“. Toks susipriešinimas tarp „mes“ ir „jie“ neatsirado sovietmečiu, jis egzistavo ir anksčiau, tačiau sovietmetis tą prarają tarp šių dviejų sąvokų pagilino. Todėl kai valdžia laikoma svetima ir kažkuris iš tų, kuris priklauso prie „mes“ elgiasi taip, kaip reikalauja „jie“, tai jis yra skundikas ir išdavikas. Kita vertus, galbūt kaltinantieji bendruomenės narį skundimu patys nusižengia įstatymui ir bijo būti įskųsti.
- Tai galima sakyti, kad bendruomenė pateisina kito bendruomenės nario neteisėtą veiklą?
- Kas buvo spaudos draudimas? Tai buvo įstatymų pažeidinėjimas pačia tikriausia prasme. Kartu su knygomis buvo nešama ir degtinė, ir kiti panašūs dalykai. Aišku, knygnešystės negalima lyginti su kontrabanda, tačiau tai yra lygiai toks pat tuometinių įstatymų pažeidinėjimas, kuris mūsų kultūroje yra legitimuotas, nes įstatymai yra ne „mūsų“, o „jų“. Iš pradžių įstatymai buvo cariniai, tarpukariu kažkiek susvetimėjimo ir atsiribojimo nuo valdžios taip pat buvo, o sovietmetis tokį valdžios vertinimą dar labiau paskatino. Bet koks autokratinis režimas, kai žmonės negali dalyvauti ir negali daryti įtakos valstybėje priimamiems sprendimams, sukuria tą atstumą, nesusitapatinimą ir priešiškumą.
- Turbūt visi girdėjo apie Pavliką Morozovą – Sovietų sąjungos šlovintą veikėją už tai, kad įdavė tėvą dėl neva klastotų dokumentų ir jų pardavinėjimą sąjungos priešams, už ką vėliau pats Pavlikas buvo nužudytas. Ar galima sakyti, kad pagal tų laikų suvokimą, Pavlikas Morozovas buvo kaip savotiškas pilietiškumo pavyzdys?
- Vienintelis dalykas, kuris yra žinomas apie šį veikėją – jo mirties data. Visa kita toje istorijoje tėra tik mitas. Iš esmės ši istorija tuo metu buvo naudojama eilinei propagandos kampanijai vystyti. Tiesiog reikėjo kažkuo pateisinti represijas ir reikėjo paskatinti žmones skųsti „Sąjungos priešus“. Tai štai Pavlikas Morozovas pasitarnavo kaip tam tikras mitas skundiko, kuris yra geras ir tarnauja režimui. Tačiau žmonės jau tada tam tikra prasme suvokė, kad panašus skundimas naikina kitus žmones. Galbūt dabar mes vedame analogiją tarp panašaus skundimo ir pranešimo apie nusižengimą įstatymams.
- Tačiau žmonės, negyvenę sovietmečiu arba gyvenę Sovietų sąjungoje gana trumpai, vis tiek turi savyje bent šiek tiek sovietinio mąstymo. Kaip būtų įmanoma tokio mąstymo atsikratyti?
- Jaunimas kitoks nebus, nes juos auklėjo žmonės, kurie gyveno tame režime – tiek tėvai, tiek mokytojai. Manau, jų požiūrį galėtų pakeisti gyvenimo Vakaruose patirtis, mąstymas taptų labiau pilietiškas. Tačiau nemanau, kad jie bus labai kitokie, aišku, bus tokių, kurie stengsis būti kitokie, tačiau bendra masė, manau, nepasikeis.
Tam, kad mąstymas pasikeistų, turi praeiti labai daug laiko, turi pasikeisti kartos ir net ne dvi, galbūt daugiau... Juk penkiasdešimt metų gyvenimo sovietmetyje yra labai ilgas laikotarpis, noro pakeisti žmogų laikotarpis. Ir pakeisti žmogų kažkiek pavyko, tik ne į tą „idealųjį“ žmogų, o nihilistinį ir cinišką...
